Folha.com Entrevista com Sergio Moro Eduardo Knapp/Folhapress FLÁVIO FERREIRA ENVIADO ESPECIAL A CURITIBA ESTELITA HASS CARAZZAI DE CURITIBA Para o juiz federal Sergio Moro, responsável pela Operação Lava Jato, falta interesse da classe política brasileira em combater a corrupção. “Lamentavelmente, eu vejo uma ausência de um discurso mais vigoroso por parte das autoridades políticas brasileiras em relação ao problema da corrupção. Fica a impressão de que essa é uma tarefa única e exclusiva de policiais, procuradores e juízes”, afirmou Moro em entrevista concedida à Folha e a outros integrantes do grupo internacional de jornalismo colaborativo “Investiga Lava Jato” –o jornal é um dos coordenadores da iniciativa. Rebatendo críticas sobre o fato de ter fixado benefícios para réus que ainda estão negociando delação premiada, o juiz afirmou que “o direito não é uma ciência exata”. Segundo ele, a prisão do ex-presidente da Câmara dos Deputados Eduardo Cunha (PMDB-RJ) mostra que não há investigações seletivas contra o PT. Moro defendeu ainda o levantamento do sigilo da interceptação telefônica da conversa entre o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e a então presidente Dilma Rousseff, em 2016. Segundo o magistrado, “as pessoas tinham direito de saber a respeito do conteúdo daqueles diálogos”. Antes da entrevista, Moro disse que resolveu falar ao grupo “para incentivar o trabalho cooperativo de jornalistas investigativos”. * Folha – Há sentenças na Lava Jato que não se baseiam apenas em documentos, mas também em outros tipos de provas. Um exemplo é a condenação do ex-presidente Lula, que aponta que os benefícios concedidos ao ex-presidente têm como “única explicação” a corrupção na Petrobras. Qual sua posição sobre o uso de presunções desse tipo? Sergio Moro – Sobre a sentença do ex-presidente, tudo o que eu queria dizer já está na sentença, e não vou fazer comentários. Teoricamente, uma classificação do processo penal é a da prova direta e da prova indireta, que é a tal da prova indiciária. Para ficar num exemplo clássico: uma testemunha que viu um homicídio. É uma prova direta. Uma prova indireta é alguém que não viu o homicídio, mas viu alguém deixando o local do crime com uma arma fumegando. Ele não presenciou o fato, mas viu algo do qual se infere que a pessoa é culpada. Quando o juiz decide, avalia as provas diretas e as indiretas. Não é nada extraordinário em relação ao que acontece no cotidiano das varas criminais. O ministro Gilmar Mendes tem sido um dos principais críticos à Lava Jato no Supremo e afirmou que a operação criou um “direito penal de Curitiba”, com “normas que não têm a ver com a lei”. Não faria réplica à crítica do ministro. Não seria apropriado. Juízes têm entendimentos diferentes. Não obstante, nos casos aqui julgados, não há direito extraordinário. Na Lava Jato, para a interrupção do ciclo de crimes, era necessário tomar algumas medidas drásticas –entre elas, por exemplo, as prisões antes do julgamento. E as decisões têm sido, como regra, mantidas. O sr. fixou um tempo máximo de prisão a três réus que negociam delações, caso o acordo deles vingue. A medida foi criticada por advogados que entenderam que isso equivalia a um estímulo à delação e que não cabia ao juízo interferir nessa negociação. Por que tomou essa decisão? Não ingressei em nenhuma negociação. Naquele caso, houve colaboração mas não havia um acordo final. O próprio Ministério Público pediu que fosse reconhecida a colaboração e dado o benefício. Mas o benefício extrapolou um processo específico. O sr. estipulou uma pena máxima para todos os processos a que eles respondiam. Eu justifiquei o que fiz na decisão. Agora, é preciso entender que o direito não é uma ciência exata. Às vezes, pessoas razoáveis divergem. Faz parte da aplicação do direito. Esse tipo de decisão, sobre benefícios a réus, provas indiciárias, prisões preventivas, não faz parte de uma inflexão que a Lava Jato está trazendo ao direito penal? Não, de forma nenhuma. O que a Lava Jato revela é que a impunidade em crimes de corrupção no Brasil não é mais uma regra. O que pode representar uma ameaça à Lava Jato? Lamentavelmente, eu vejo uma ausência de um discurso mais vigoroso por parte das autoridades políticas brasileiras em relação ao problema da corrupção. Fica a impressão de que essa é uma tarefa única e exclusivamente de policiais, procuradores e juízes. No Brasil, estamos mais preocupados em não retroceder, em evitar medidas legislativas que obstruam as apurações das responsabilidades, do que propriamente em proposições legislativas que diminuam a oportunidade de corrupção. Vejo no mundo político uma grande inércia. Folha – Sobre as escutas que envolveram os ex-presidentes Lula e Dilma, o sr. escreveu que o conteúdo revelava tentativas de obstruir investigações. É possível entender que a medida de tornar público esse conteúdo tinha como objetivo proteger a Lava Jato? A escolha adotada desde o início desse processo era tornar tudo público, desde que isso não fosse prejudicial às investigações. O que aconteceu nesse caso [dos grampos de Dilma e Lula ] não foi nada diferente dos demais. As pessoas tinham direito de saber a respeito do conteúdo daqueles diálogos. E por isso que foi tomada a decisão do levantamento do sigilo. Um efeito indireto ao dar publicidade para esses casos foi proteger as investigações contra interferências indevidas. Afinal de contas, são processos que envolvem pessoas poderosas, política e economicamente. Na prática, pode haver tentativas. Então, tornar tudo público também acaba funcionando como uma espécie de proteção contra qualquer obstrução à Justiça. E isso é muito importante. Foi seguida a Constituição. Dentro de uma democracia liberal como a nossa, é obrigatório que essas coisas sejam trazidas à luz do dia. Folha – Na Lava Jato há mais de 150 acordos de delação premiada e muitos dos colaboradores ficarão presos por dois anos. Logo parte deles vai voltar às ruas. Quando isso acontecer, não pode haver uma sensação de impunidade, de que o crime compensa? A colaboração de criminosos vem com um preço: ele não colabora senão pela obtenção de benefícios. Isso faz parte da natureza da colaboração. Muita gente não tem acordo nenhum, continua respondendo aos processos, alguns foram condenados, estão presos. Essas pessoas também vão sair da prisão um dia. Faz parte do sistema. O que acho que tem que ser comparado é que, no passado, como regra, o que havia era a impunidade. As pessoas nem sequer sofriam as consequências de seus crimes. Em muitos casos, nem sequer eram descobertas. A sensação de impunidade era ainda maior. Raúl Olmos, da ONG “Mexicanos contra a Corrupção” (México) – No México não há nenhum efeito da Lava Jato. Qual a sua opinião sobre um país em que nada foi feito? É difícil avaliar o que ocorre em outros países, não tenho detalhes de tudo. A globalização também acaba levando ao fenômeno da transnacionalização do crime. Se é assim, o combate aos crimes também tem que ser transnacional e envolver cooperação. Milagros Salazar, do portal “Convoca” (Peru) – Como fazer quando há quatro ex-presidentes sob suspeita e empresários que pagaram pela corrupção, como é o caso do Peru, para que não haja a suspeita de que só a alguns se investiga? Não tenho como avaliar o trabalho da Justiça no Peru. No Brasil, por vezes, há uma crítica de que a Justiça estaria atuando de maneira seletiva. Mas os processos são conduzidos com base em fatos e provas. Por exemplo, apesar das críticas de que há uma intensidade maior em relação a agentes do PT, temos preso e condenado um ex-presidente da Câmara [Eduardo Cunha], que era tido como inimigo do PT. Então, as críticas são equivocadas. Outra coisa importante: o que as empresas brasileiras fizeram foi reprovável, mas há de se louvar a atitude delas quando resolvem colaborar. Não é correto vilificar as empresas brasileiras como se fossem as únicas no mundo que pagam propinas. Adérito Caldeira, do jornal “@Verdade” (Moçambique) – Até a Lava Jato, a Odebrecht e o ex-presidente Lula eram considerados, pelo povo de Moçambique, benfeitores. Como o sr. se sente, de certa forma, desfazendo essa imagem? O fato de essas empresas terem pago suborno a autoridades públicas nos países é algo reprovável. Mas isso também não desmerece tudo o que foi feito. Se a empresa de fato se comprometer a mudar seu comportamento, isso vai representar um ganho não só para ela, mas para os países nos quais os investimentos permanecerem. Aí haverá investimentos com uma prática de negócios mais limpa. Emilia Delfino, do jornal “Perfil” (Argentina) – A lei argentina não permite que se faça um acordo com as autoridades brasileiras em que se deixe de processar a Odebrecht. Nesse caso, qual é a alternativa das autoridades para buscar as provas no país? Não aceitando essa condição, os países vão ter que desenvolver seus próprios casos, com seus mecanismos de investigação, e eventualmente podem ser bem-sucedidos. Eu não sei o que aconteceu na Argentina, mas isso de um país estabelecer condições não é algo incomum na cooperação internacional. Lisseth Boon, do site “Runrunes”, e Jesús Yajure, do site “El Pitazo” (Venezuela) – Foram usados laranjas para pagar propinas fora do Brasil? Não tenho detalhes do que aconteceu em outros países. É um método comum na lavagem de dinheiro utilizar uma pessoa interposta, um “presta nombres”, para recebimento de vantagem indevida. A variedade dos procedimentos é inesgotável.

Folha.com

Entrevista com Sergio Moro

  

Eduardo Knapp/Folhapress

FLÁVIO FERREIRA
ENVIADO ESPECIAL A CURITIBA
ESTELITA HASS CARAZZAI
DE CURITIBA

Para o juiz federal Sergio Moro, responsável pela Operação Lava Jato, falta interesse da classe política brasileira em combater a corrupção.

“Lamentavelmente, eu vejo uma ausência de um discurso mais vigoroso por parte das autoridades políticas brasileiras em relação ao problema da corrupção. Fica a impressão de que essa é uma tarefa única e exclusiva de policiais, procuradores e juízes”, afirmou Moro em entrevista concedida à Folha e a outros integrantes do grupo internacional de jornalismo colaborativo “Investiga Lava Jato” –o jornal é um dos coordenadores da iniciativa.

Rebatendo críticas sobre o fato de ter fixado benefícios para réus que ainda estão negociando delação premiada, o juiz afirmou que “o direito não é uma ciência exata”.

Segundo ele, a prisão do ex-presidente da Câmara dos Deputados Eduardo Cunha (PMDB-RJ) mostra que não há investigações seletivas contra o PT.

Moro defendeu ainda o levantamento do sigilo da interceptação telefônica da conversa entre o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e a então presidente Dilma Rousseff, em 2016. Segundo o magistrado, “as pessoas tinham direito de saber a respeito do conteúdo daqueles diálogos”.

Antes da entrevista, Moro disse que resolveu falar ao grupo “para incentivar o trabalho cooperativo de jornalistas investigativos”.

*

Folha – Há sentenças na Lava Jato que não se baseiam apenas em documentos, mas também em outros tipos de provas. Um exemplo é a condenação do ex-presidente Lula, que aponta que os benefícios concedidos ao ex-presidente têm como “única explicação” a corrupção na Petrobras. Qual sua posição sobre o uso de presunções desse tipo?

Sergio Moro – Sobre a sentença do ex-presidente, tudo o que eu queria dizer já está na sentença, e não vou fazer comentários. Teoricamente, uma classificação do processo penal é a da prova direta e da prova indireta, que é a tal da prova indiciária. Para ficar num exemplo clássico: uma testemunha que viu um homicídio. É uma prova direta.
Uma prova indireta é alguém que não viu o homicídio, mas viu alguém deixando o local do crime com uma arma fumegando. Ele não presenciou o fato, mas viu algo do qual se infere que a pessoa é culpada. Quando o juiz decide, avalia as provas diretas e as indiretas. Não é nada extraordinário em relação ao que acontece no cotidiano das varas criminais.

O ministro Gilmar Mendes tem sido um dos principais críticos à Lava Jato no Supremo e afirmou que a operação criou um “direito penal de Curitiba”, com “normas que não têm a ver com a lei”.

Não faria réplica à crítica do ministro. Não seria apropriado. Juízes têm entendimentos diferentes. Não obstante, nos casos aqui julgados, não há direito extraordinário. Na Lava Jato, para a interrupção do ciclo de crimes, era necessário tomar algumas medidas drásticas –entre elas, por exemplo, as prisões antes do julgamento. E as decisões têm sido, como regra, mantidas.

O sr. fixou um tempo máximo de prisão a três réus que negociam delações, caso o acordo deles vingue. A medida foi criticada por advogados que entenderam que isso equivalia a um estímulo à delação e que não cabia ao juízo interferir nessa negociação. Por que tomou essa decisão?

Não ingressei em nenhuma negociação. Naquele caso, houve colaboração mas não havia um acordo final. O próprio Ministério Público pediu que fosse reconhecida a colaboração e dado o benefício.

Mas o benefício extrapolou um processo específico. O sr. estipulou uma pena máxima para todos os processos a que eles respondiam.

Eu justifiquei o que fiz na decisão. Agora, é preciso entender que o direito não é uma ciência exata. Às vezes, pessoas razoáveis divergem. Faz parte da aplicação do direito.

Esse tipo de decisão, sobre benefícios a réus, provas indiciárias, prisões preventivas, não faz parte de uma inflexão que a Lava Jato está trazendo ao direito penal?

Não, de forma nenhuma. O que a Lava Jato revela é que a impunidade em crimes de corrupção no Brasil não é mais uma regra.

O que pode representar uma ameaça à Lava Jato?

Lamentavelmente, eu vejo uma ausência de um discurso mais vigoroso por parte das autoridades políticas brasileiras em relação ao problema da corrupção.
Fica a impressão de que essa é uma tarefa única e exclusivamente de policiais, procuradores e juízes. No Brasil, estamos mais preocupados em não retroceder, em evitar medidas legislativas que obstruam as apurações das responsabilidades, do que propriamente em proposições legislativas que diminuam a oportunidade de corrupção. Vejo no mundo político uma grande inércia.

Folha – Sobre as escutas que envolveram os ex-presidentes Lula e Dilma, o sr. escreveu que o conteúdo revelava tentativas de obstruir investigações. É possível entender que a medida de tornar público esse conteúdo tinha como objetivo proteger a Lava Jato?

A escolha adotada desde o início desse processo era tornar tudo público, desde que isso não fosse prejudicial às investigações. O que aconteceu nesse caso [dos grampos de Dilma e Lula ] não foi nada diferente dos demais. As pessoas tinham direito de saber a respeito do conteúdo daqueles diálogos. E por isso que foi tomada a decisão do levantamento do sigilo.
Um efeito indireto ao dar publicidade para esses casos foi proteger as investigações contra interferências indevidas. Afinal de contas, são processos que envolvem pessoas poderosas, política e economicamente. Na prática, pode haver tentativas. Então, tornar tudo público também acaba funcionando como uma espécie de proteção contra qualquer obstrução à Justiça. E isso é muito importante.
Foi seguida a Constituição. Dentro de uma democracia liberal como a nossa, é obrigatório que essas coisas sejam trazidas à luz do dia.

Folha – Na Lava Jato há mais de 150 acordos de delação premiada e muitos dos colaboradores ficarão presos por dois anos. Logo parte deles vai voltar às ruas. Quando isso acontecer, não pode haver uma sensação de impunidade, de que o crime compensa?

A colaboração de criminosos vem com um preço: ele não colabora senão pela obtenção de benefícios. Isso faz parte da natureza da colaboração. Muita gente não tem acordo nenhum, continua respondendo aos processos, alguns foram condenados, estão presos. Essas pessoas também vão sair da prisão um dia. Faz parte do sistema. O que acho que tem que ser comparado é que, no passado, como regra, o que havia era a impunidade. As pessoas nem sequer sofriam as consequências de seus crimes. Em muitos casos, nem sequer eram descobertas. A sensação de impunidade era ainda maior.

Raúl Olmos, da ONG “Mexicanos contra a Corrupção” (México) – No México não há nenhum efeito da Lava Jato. Qual a sua opinião sobre um país em que nada foi feito?

É difícil avaliar o que ocorre em outros países, não tenho detalhes de tudo. A globalização também acaba levando ao fenômeno da transnacionalização do crime. Se é assim, o combate aos crimes também tem que ser transnacional e envolver cooperação.

Milagros Salazar, do portal “Convoca” (Peru) – Como fazer quando há quatro ex-presidentes sob suspeita e empresários que pagaram pela corrupção, como é o caso do Peru, para que não haja a suspeita de que só a alguns se investiga?

Não tenho como avaliar o trabalho da Justiça no Peru. No Brasil, por vezes, há uma crítica de que a Justiça estaria atuando de maneira seletiva. Mas os processos são conduzidos com base em fatos e provas. Por exemplo, apesar das críticas de que há uma intensidade maior em relação a agentes do PT, temos preso e condenado um ex-presidente da Câmara [Eduardo Cunha], que era tido como inimigo do PT. Então, as críticas são equivocadas.
Outra coisa importante: o que as empresas brasileiras fizeram foi reprovável, mas há de se louvar a atitude delas quando resolvem colaborar. Não é correto vilificar as empresas brasileiras como se fossem as únicas no mundo que pagam propinas.

Adérito Caldeira, do jornal “@Verdade” (Moçambique) – Até a Lava Jato, a Odebrecht e o ex-presidente Lula eram considerados, pelo povo de Moçambique, benfeitores. Como o sr. se sente, de certa forma, desfazendo essa imagem?

O fato de essas empresas terem pago suborno a autoridades públicas nos países é algo reprovável. Mas isso também não desmerece tudo o que foi feito. Se a empresa de fato se comprometer a mudar seu comportamento, isso vai representar um ganho não só para ela, mas para os países nos quais os investimentos permanecerem. Aí haverá investimentos com uma prática de negócios mais limpa.

Emilia Delfino, do jornal “Perfil” (Argentina) – A lei argentina não permite que se faça um acordo com as autoridades brasileiras em que se deixe de processar a Odebrecht. Nesse caso, qual é a alternativa das autoridades para buscar as provas no país?

Não aceitando essa condição, os países vão ter que desenvolver seus próprios casos, com seus mecanismos de investigação, e eventualmente podem ser bem-sucedidos. Eu não sei o que aconteceu na Argentina, mas isso de um país estabelecer condições não é algo incomum na cooperação internacional.

Lisseth Boon, do site “Runrunes”, e Jesús Yajure, do site “El Pitazo” (Venezuela) – Foram usados laranjas para pagar propinas fora do Brasil?

Não tenho detalhes do que aconteceu em outros países. É um método comum na lavagem de dinheiro utilizar uma pessoa interposta, um “presta nombres”, para recebimento de vantagem indevida. A variedade dos procedimentos é inesgotável.